华为全球知识产权战略布局(提问环节)

2017年11月27日16:20

□宋柳平(华为技术有限公司的高级副总裁、首席法务官)

 导读

2017年9月16日,在招商局大厦17层国际会议厅,强国研究院举办了强国知识产权名家讲堂系列第10期,本次讲堂邀请到华为技术有限公司的高级副总裁、首席法务官宋柳平给大家分享了华为的全球知识产权战略布局。本次讲堂内容将分三次进行发布,本次发布的是宋总发言的提问环节,欢迎阅读。

 

   主持人:感谢宋柳平精彩的演讲,咱们再一次感谢。现在机会难得,咱们进行互动环节,咱们有问题就提问。

提问我来自北京旭阳集团。因为我们也在向华为对标学习,我想知道华为在知识产权、交易还有包括流程,就比如我们最近引进华为的PRD最新版的研发体系,模拟学习,我们也是一个大型企业的集团,能不能给我们一些借鉴,特别在贸易、交易、版权这些方面。因为我们的市场也在欧洲和北美,希望您教给我们一些措施,怎么规避风险?或者怎么样跟大咖进行合作交流?

宋柳平:我理解你们这个行业不是完全意义上的工业标准行业,你要对主要竞争对手进行深入分析来制定竞争战略,不管是研发战略、还是知识产权布局战略,我觉得首先要分析清楚你的竞争对手。第二,你要有能够以小搏大的条件,如果你的竞争对手比你们市场规模大很多,这种方式比较好用。第三,要早一点进行全球布局,中国市场是一个杠杆,但是一定还要考虑在你的主要竞争对手的这些地方进行早期的布局,想办法能够套住。专利领域有一句话叫one is enough,就是说你用了一百件和一两件专利可能效果是一样的,所以就是说你总要想办法有些创新的东西,把竞争对手套住。

提问宋总您好,我是一直在手机行业做专利许可和诉讼的工作,刚才听了您的演讲,我心情其实挺低落的。手机行业,除了华为、中兴这些,大部分企业的专利积累比较弱,在被其他企业征收许可费或被诉讼的时候,基本上中国的企业很少有能反诉,能制衡对方的,包括其他行业我了解也是这样,包括医药、家电等领域,大部分都是这样的情况。对这些企业来说,中国的知识产权制度是一个像保护伞一样的机制。现在有一些企业,像华为,专利实力也在增强,有自己的核心专利。华为近几年也一直呼吁中国的专利制度要加强保护,提高侵权赔偿额,提高形式保护的门槛。我们也会有这样的担心,一旦中国的专利制度保护更严格了,侵权诉讼的赔偿额提高了,华为首先做的不是拿华为的专利去反诉国外的竞争对手,反而向中国的兄弟企业去征收专利费,所以我想问一下,宋总对此有没有什么想法?

主持人:我觉得这是一个正常的商业逻辑。

宋柳平:第一,要靠落后的制度去保护、去生存是不可能有未来,有世界的,这是第一个观点。第二个观点,我认为一个企业什么时候真正地愿意投入做知识产权,只有在他尝到甜头或者尝到苦头了,如果没有这两个情况,企业是没有动力做知识产权,没有动力做创新的。如果我们永远停留在不去深度地投入创新,总是抄袭别人的阶段,中国永远没有希望。第三点,到目前为止我们还没有起诉中国的任何一家企业,相反,我们刚开始解决的都是外国公司的问题。但是,如果中国企业都养成在本土不交费的习惯,他永远没有出息。我们刚开始也没有专利,我们主动去向诺基亚、爱立信、北电、西门子等国际公司要许可,去交钱。正因为我们主动交钱,所以就深刻地知道这个东西的重要性,所以就愿意真正投入了,所以才发展起来。如果在中国本土不愿意交费,难道愿意在国外交费吗?当我们走出国门时如果没有形成缴费的思维习惯,只要业务和规模稍微成长起来,就会被收拾,可能有几十家公司来收拾,而不是一两家公司,如果你没有具备这个能力,是没有世界和未来的。

主持人:我个人觉得必须得交钱,交钱了你们在座的各位才有未来,那意味着你们研发没有价值。

宋柳平:如果根本交不了许可费,那就说明他没有希望。

提问:手机这一块,在专利许可诉讼的时候,我们最难搞的是标准专利,就是在芯片里面实现的,像无线或者3G、4G制式这样的专利。反而像涉及到外观、硬件的专利,手机企业是不怕的,因为一方面供应商可以提供一些知识产权的担保,另外一方面还可以做一些无效或者规避等其他的动作。但是对于芯片的专利,对涉及到标准的专利,大部分中国手机企业是没有办法的。大部分企业芯片供应商都是高通这些,他们是不提供知识产权保护的,这种情况下,有一些企业也在呼吁,像刚才您说的,应该是去创新,不要去抄袭人家,但是芯片里面实现了这些标准必要技术的话,大部分手机企业没法去预知芯片里面是什么样的技术,他的这个侵权可能不是故意的。另外一个问题,为了反制这些标准专利权的许可诉讼,现在有些企业也在呼吁,许可费的计算标准应该是以最小的销售单元来计价,而不是以手机整机进行计价。我想听听华为这块是怎么想的。

宋柳平:第一个,标准必要专利仍然是世界上最有价值的专利,因为世界知识产权主要的收入来源在这个地方。要避开标准必要专利是不可能的,在可以预见的未来,我们认为这仍然是世界的主流。专利侵权和故不故意没有太大的关系,你只要用了,就需要获得许可。第二,全世界现在正在做的事情是什么?实际上美国的定价太高,应该下降些(如高通),苹果在全球诉高通,核心不是该不该收费,而是要合理的收费(相比其它公司是10倍的水平)。未来,美国FTC调查及苹果与高通的诉讼以后,会打出一个世界规则,高通的定价太高了,会降下来。另一方面中国的定价又太低了,应该上升一些,这样才是合理的。第三点,关于以最小销售单元为收费基础的问题,即使在美国也是一部分获得支持,还不是普遍支持。苹果与高通的诉涉及两个东西,即最小可销售单元,权利用尽问题,诉讼会把这个规则确定,但是总的来讲,我觉得世界未来的趋势肯定是要交钱的,你要用人家的许可绝对要交钱,这是人类不会放弃的原则,但是可能不会像交给高通那么多钱。我们不要站在一个狭隘的观点来看。合理交费的环境可能对大家都有好处,记得我们早期走向海外的时候我们都是主动去向西方公司交钱获得许可,我们要相信在创新和知识产权上,中国在世界产业链中是有优势的,因为创新不就是研发投入嘛,在欧洲北美投入一个研发工程师的成本,在中国可以投入四到五个工程师,中国人还很勤快,长期积累我们一定会有竞争力,核心问题是我们不要老想用一些不正确的方法来赢得竞争,要走正道,才有未来。

提问:不知道宋总对咱们公司商标业务,怎么看待?咱们华为商标在海外商场有没有遇到什么问题?另外,华为公司内部现在对知识产权是如何管理的,比如专利是有一个专利的部门,还是由一个IP部门同时管理专利商标?还是专利商标这些是放在公司法务部,谢谢。

   宋柳平为什么今天主要讲专利,因为专利是最深刻的东西,是最重要的竞争点。商标是一个名号,所以它的竞争简单一点,但是不意味着商标不重要,公司的主商标,要快速地去在全球获得注册,商标布局跟专利布局逻辑是不一样的,商标布局是全面性的,在全世界都要布局,因为速度很重要,特别是在很多申请优先的国家,哪怕是使用优先的国家,布局早一点也很重要,否则将来争议起来要证明使用也挺麻烦的,所以商标很重要的就是全面性,包括主商标,包括产品商标都需要,我们是有一个专门的团队在知识产权部里头管商标,管商标的核心在于不断地去在市场上建立品牌,很快速地推向市场,要不断地接受各个地方的挑战,商标还有很多规则,包括审理商标的规则,中国还有一些本地化的著名商标规则可以用,商标还与域名、字号等其他权益有关联。哪怕驰名商标的保护也是有限的,案件太多,打不过来了,有影响的就处理一下,但是总的来讲,要保证自己的使用安全,这是第一位的。

    提问:其实我们无人机行业,深圳大疆做得比较好,全球的专利布局比较好,虽然我们是竞争对手,但是我们还是比较敬仰的。刚才宋总加强知识产权保护的观点,我们也是非常认同的,我们跟大疆之间有一些诉讼,但是因为遭遇中国NPE骚扰,我们最后和解。因为咱们有一些判高的赔偿额,中国也是刚刚兴起来的。我想问宋总,华为也是遭遇了国际的NPE,那么华为在这方面是怎么处理的?对中国新兴的NPE有什么看法?第二个是关于商业秘密,商业秘密是企业IP保护重要方面,可能要靠企业安全管理,但是现在中国现状是很多企业没有这些安全管理,那么您是怎么给这些企业一些建议,保护商业秘密?

宋柳平:前段时间大谈特谈NPE,我觉得没什么好谈的,全世界NPE大多在美国,还有一部分NPE在欧洲,中国基本上没有什么NPE,这是第一。第二,NPE其实没有很恐怖,因为它只要钱,不要命。NPE是不区分国别的,主要是进攻大公司,从竞争的角度来讲。它主要在美国,进攻大公司,我们的竞争对手都在美国和欧洲。也许什么时候中国有NPE,说明中国的知识产权保护环境就好起来了。要知道世界对NPE的看法也并不是完全的负面的,它还是有活跃交易的作用,只是收费不能过高。当然战术层面对付NPE也有很多灵活机动的战略战术,要考虑本国的情况,要考虑专利的情况等。在美国有大量的NPE是大公司,比如说IV、PRX、fortress等,都是几十亿美金的资产,所以现在中国谈NPE没有什么意义。

关于商业秘密,它跟专利是一个事物的两面,往往是技术方案保护中最重要的,一般比较容易被复制的部分用专利保护,比较难复制的部分可以适用商业秘密保护,这两个结合起来才是最好的保护。第二,信息安全部主要管商业秘密,采取核心资产的管理和一般资产管理,要兼顾共享和效率,要掌握一个度。

提问:我先问两个程序上的问题。考虑到专利的质量和分级,我们参考借鉴华为公开的分级方式,因为作为初创公司,所以都在学习华为还有其他公司的制度。创新性足不足,不可替代性足不足,应用性广不广,商用性如何?希望您给提供一点建议。第二关于专利质量的问题,虽然是小公司,但是还是想参与一些国外专利的布局。一方面坦率地说中国专利的代理人,给钱不多,怕效果不一定能达到最好的标准,另一方面考虑到要布局美国和欧洲的专利,怎么在初期把说明书写得好,所以请您提一些意见?谢谢。

宋柳平:第一个关于专利价值的评价,一共有九个标准,除了你刚才讲的那些,还有一些,比如说是不是标准必要专利,标准claim 是不是明确、清晰?有没有证据证明很容易取证对方侵权,还有一些,总共是九大因素评价专利价值。评价专利的价值一定要跟奖励挂钩,对于不同专利价值,给予的奖励是不一样的,比如A+级专利,可以给予很高奖励,奖励是在产生价值的前提下。关于专利的撰写问题,要通过严格的审核程序来提高质量,包括对代理人的评级,不同的等级代理不同重量级的专利,但是不同等级要给不同的钱。总的来讲就是人的水平,一切工作就是围绕怎么提高人的水平,不管是外部人还是内部人,方法很简单,就是通过经济的杠杆来体现。我们更主张直接跟美国、欧洲的代理资源勾兑起来。总而言之就是人的能力。

提问:直接找美国代理做,但是美国代理人撰写费太高,所以没法让他们直接撰写美国专利,就算撰写了还要考虑其他的因素。所以就是中国专利代理人加美国专利代理人,还是欧洲代理人加中国代理人。

宋柳平:尽量少加,加不加取决于你的外部沟通能力,你不加说明自己的能力提高了,其实综合的结果是直接的方式可能是最有效的。

提问:宋总您好,我们是做知识产权服务的。我想在这儿核实一下,一个专利的价值判断的标准是该专利覆盖产品的销售和制造的总金额,这是您刚才提出的概念,我刚才复述的是不是准确?以后这会成为我的标准。我之前在国家知识产权局工作,现在大力倡导专利运营。其实从我个人角度来讲,我对专利运营这个概念不是特别清晰,从我所了解的华为在从事专利运营过程中,应该说是比较成功的。我有两个问题,一个问题是请宋总站在一个更高的层面,对专利运营做一个定义。第二个问题,在华为开展专利运营的过程中,请您举出几个专利运营包含的要素,能不能再举两个案例,一个是失败的案例,一个是成功的案例,谢谢。

宋柳平:中国现在如火如荼搞专利运营,搞知识产权运营,每个地方都有很多的公司,国家财政部也拿了很多钱做,但根本的问题在于解决价值问题,因为运营一个东西,必须是这个东西有价值才有运营的基础,或者说全世界都认同它有价值,现在的情况是我们还没有到这一步,所以早了一点。就像证券交易所,你要有有价值股票才能交易起来,实体经济愿意把股票放在市场上。如果没有人愿意买卖、交易,太多的交易所有什么意义。现阶段我们还没有具备整个运营的宏观生态环境。第二点,我觉得现在确实有点希望,因为现在世界已经向东方转移,很多知识产权运营的西方公司想在中国开始做事情。苹果诉高通,第一诉是在美国、第二诉是在中国,第三诉是在英国,中国已经变成了世界的主战场,为什么?是因为中国有这个市场规模,产业发展水平已经到一定阶段了,所以实际上是在向东方转移,但是我觉得这有一个过程,这个过程就是中国的专利价格要上去。上去不一定要等到跟欧洲、美国一样的价格,人家450—500万美元,我们达到450—500万人民币,这才有经营的可能性。第三点,我们没什么知识产权运营,也不叫运营,我们主要的目的是为公司提供一个全球的保护能力。但是我们要建立起一个规则,如果大家都不交费的话,就都维持在低价竞争的无序状态,如果大家交费,就会知道创新是值钱的,就会把产品卖得贵一点,就不会用滥价的方式扰乱市场。知识产权是个杠杆,可能未来的五年以后,这个事情会有变化。随着美国FTC对高通的调查,韩国的调查,以及苹果的全球诉讼会确立专利定价的新规则。中国专利也要调整定价中国才有一定的竞争力。最后一点,中国的市场当量足以支撑大的知识产权运营公司,你看美国有大概几十家规模的知识产权运营公司,但是我们一定要构建起生态,有生态才有希望。

提问:宋总您好,您是我们业界的标杆性的前辈,无论是从通信专业还是从知识产权领域。我有两个问题:第一个,对于我们通信行业,标准必要专利确实是具有价值的,尤其是主流技术标准,我们公司也参加一些3GPP或者CCSA这些标准制定的工作,我的问题就是在标准讨论的过程中,从技术角度来看,可能有两条路径。技术角度可能不分伯仲,或者可能A好于B,但是由于标准必要专利参与方的话语权问题,可能就选择了稍稍差一些的那条路径进到标准里去,我想问宋总您对这个现象是怎么评价的?另外一个,一个技术标准的形成需要多次讨论,在每次提案提交之前,都会有加一些自己的专利在提案当中,我们如何使专利能够尽量和最终确定的标准契合?这一点您有哪些经验,向您讨教一下。

宋柳平:国际标准组织从来都是一个合纵连横和妥协的场合,将来像高通在九十年代初CDMA IS95A时那样一家占大部分基本专利的可能性已经没有,肯定是你中有我,我中有你,合纵连横,而且我认为衡量一个标准,不仅是技术性,还要看经济性,肯定是这样的。未来的世界就是这样的,你中有我,我中有你,这是一个方向。还有因为这是一个公开的场合,最后这个方向还是接近于比较领先的东西,不会说是一个落后的东西,但是因为商业的原因,有一个稍微求其次的选择,也可能是正确的。如果一家独大,可能把这个事情搞死了,因为一家独大的方式肯定是死路一条,这是世界的常态和规则。第二个问题你谈到跟标准相近的问题,因为我们最近也在跟国家局提建议,中国专利在申请的时候,可以修改的灵活性太死,比美国和欧洲差,所以美国和欧洲很多时候可以再修改,因为标准不断地在制定和变化,专利也在跟着修改,要保持灵活性。

提问:我注意到宋总1996年加入华为,当时ICT行业也是一片红海,我现在和您以前的经历类似,我现在在无人驾驶行业,无人驾驶像华为也都参与了这个行业。您对20年前的你或者对华为有什么建议?

宋柳平:市场选择的机制,市场力量是很强大的,市场选择才是最正确的。如果说能给出什么建议?最重要的能力就是学习能力,适应能力。我们很多领域都是从零开始,我们从无知开始,虔诚的向所有人学习,向竞争对手、向同行学习,向内部、外部学习,最后的结果就是变成世界第一,所以唯一能说的就是要有学习能力,我很欣赏耶鲁大学校长的话,他讲的是学校主要目的不是教知识的,而是教你适应各种能力、各种工作的环境。只是拼命去干,拼命去学,找到了适合市场竞争的方法和法则,很多的时候更多的是在内心的悟,悟出这个事情的灵魂更重要,体会到了灵魂和本质,通过战争去理解市场竞争的灵魂和本质。

提问:宋老师你好,我是来自阿里大文娱的员工,我有一个问题,可能比较细节一点。我听您说有一个每月听证的流程,我觉得里面有一些友商监测,包括会做一些CC这样的工作,我想问一下华为这边对竞品监测有什么维度?有没有检测有商的专利,或者只是把特征拿出来对CC,还是有一些其他的方式?

宋柳平:听证只盘点自己的资产,不盘点别人的资产,因为分析一件别人的专利,代价是一万美金以上,所以没有必要花这个精力去做。要构建一个制度,激励这些人找到一切方法,找到专利的价值点。手段就是专利评不同的价值,给的钱是不一样的,所以人们就拼命地争前恐后让他的专利评优,完成听证、定级,包括要用销售、研发等等各种资源来找到依据,比如制作claim chart、发现侵权的证据,跟标准的关联等等,但是把这个责任直接转化到产品线的组织,这是他们的责任,我们更多的是提供一个杠杆。

提问:宋总您好,我是小米主管销售的法务总监,先表达一下对您的敬仰,华为现在能够在海外有这样的布局。我们正在出海,所以有很多困扰,有两个问题。一个我们现在出海到欧洲,现在是假货和水货横行,我想问,出海的时候如何以最effecient的方式来清理市场,您当年在华为出海的时候,对假货方面是怎么控制的?

宋柳平:假货和水货主要是在中国出去的,所以最重要的就是打源头,打假的核心在于把源头找到。这个源头在哪里?主要在中国,想办法在海关拦住,如果到世界各地,那滴水已经到海里,那个分子找不到,怎么办?从源头控制,顺藤摸瓜把源头打掉。

提问:第二是专利方面,现在开始进入欧洲市场,可能还会面临比较大的一些公司的问题,在华为当年进入欧洲市场的时候,专利准备到什么样的阶段才全面进入欧洲?还有德国专利保护非常严,但是市场很好,我们也很纠结。

宋柳平:进入国际市场,两个选择。第一个选择交钱,第二选择构建能力。既不想交钱,又不想构建能力是不可能的,要树立给钱的概念,但现在国内大多数还是停留在想不给钱的阶段,给钱给多少,给少一点是可以协商的,但是不给钱是不可能的,不给钱就是流氓的做法,世界不把你作为一个正常公司看待,你就没有获得尊重和平等的地位,给钱多少可以谈。交钱说明你有价值,交钱说明你公司有尊严,按照世界规则走,第三,交钱才会使你有动力去做这个事,否则没有动力去做。未来的世界就是俱乐部,如果没有核心专利,没有主流国际标准专利,那不可能去参与世界竞争的,没有可能性,或许人家等着你再大一点再动手。

提问:还有就是关于data privacy的问题,现在华为我想也有终端设备,也有大量数据,传到data center,肯定是国际间传输,第一就是,标准现在每个国家都不一样,我们想用欧洲的标准,但是在有些东南亚比较欠发达国家,有些政府部门其实是想要一些back door,华为针对这种怎么处理?

宋柳平:第一就是隐私保护,欧洲是最先进的,而且GDPR马上就生效,对整个世界是有重大影响的,要深入地去理解一下GDPR的架构,包括数据的不出境,本地化问题,这是第一点。第二点,当前世界范围有两个东西既是矛盾的组合体,也是相对的,第一,反恐的需要,因为反恐的需要会导致公共权力对隐私数据不断地获得的途径,第二个因为隐私涉及到互联网的发展,云的产生,隐私数据变成大家公共关心的问题,变成人权的组成部分,所以反恐和人权这两个东西各个国家都在博弈。有两个原则,第一,遵守世界各国的法律合规,那个地方要有正式的法律,要有正式的法律程序,要有正式的法律规定。第二,在没有法律的情况下,以严格的保护隐私为目的来做事情。

提问:宋总,我们这个行业没有标准必要专利,华为公司是研究先进材料的,您刚才提到有一万多人的队伍在做研究,而且是一个领先技术,怎么去研究?在咱们华为内部,是怎么样体系去激励,或引导技术方式去做专利布局?就是在华为内部有什么样的评判体系和激励措施去做这方面的创新?

宋柳平:纠正一下,不是先进材料的研究,是先进技术的研究。第二个,研究的目的不是给人家下套,专利申请的目的是给别人下套,研究的目的是研究探索这个领域的先进技术,这是两个概念。这是两回事,你们去体会一下核心意思。第三个怎么鼓励?没有什么聪明的方法,就是给钱,给钱人家就愿意干,让这些创造者多得到收入,人家就愿意干,回归到一个核心问题,就是激励的方法。物质激励是先行的,当然还有一些精神的激励,这是另外一回事。这样就形成一个导向,大家都朝着一个正确的方向,所以给钱最重要。

提问:我来自山东鲁能智能,在2014年听过您的讲座,感触非常深。我们公司也有很多的企业标准,国家行业标准,我们现在在推国际标准。如何把专利做成标准必要专利,我们这方面特别困惑?在专利形成标准这方面有没有可以借鉴的经验或者建议?

宋柳平:第一,国家的发展、产业的发展很重要,只有国家发展了,生态环境好了,我们才更有机会。第二就是标准必要专利的问题,怎么来衡量标准必要专利?就是专利的权利要求跟标准的描述是一致的,变成claim chart,这个对应关系对应起来就行了,这里面确实有很多技巧,专利要及时申请,晚申请哪怕一天可能导致专利权无效,因为国际标准组织是一个公开的场所,相当于披露了技术,第二标准是不断地变化,要有修改专利的机会,适应这个变化。还有合纵连横,你需要很多盟友,很多盟友国际标准是投票的,谁获得投票多就有权利。你要在国际标准中占领重要的地位,你有很多标准组织的主席、副主席,那你成功的可能性就大了,微观操作还有很多的东西。总的来讲,首先要把你的专利发明搞好,要把专利写好。

杨旭日:我们今天上午的讲座就到此结束,我们再一次感谢宋总的精彩演讲,谢谢大家。

          

                                                          本文来源:北京强国知识产权研究院)



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